Riprendiamo da La Izquierda Diario un’interessante, molto lucida intervista di Ricardo Antunes, in cui Antunes non si limita a trattare con la nota competenza i temi dello sfruttamento del lavoro salariato e a ribadire la critica senza appello delle teorie della “società post-industriale”, del “capitalismo digitale” o del “capitalismo della conoscenza”, ma esprime con nettezza l’impossibilità di riformare il capitalismo e la necessità urgente (oggi l’alternativa è “il socialismo o la fine dell’umanità”) di formulare una prospettiva rivoluzionaria radicalizzando il proprio pensiero al modo dei rivoluzionari russi del 1917. Ecco perché abbiamo modificato il titolo dell’intervista che ci sembra troppo limitativo ridurre al tema, pur assai rilevante, della riduzione drastica dell’orario di lavoro privilegiato dai redattori del blog argentino. (Red.)

Intervista a Ricardo Antunes

Abbiamo intervistato Ricardo Antunes, professore di Sociologia del lavoro presso l’Istituto di Filosofia e Scienze Umane dell’Università Statale di Campinas, Brasile. Autore di diversi libri, tra cui I sensi del lavoro, Trabajo y Capitalismo, Addio al lavoro?; ha curato anche la pubblicazione di Riqueza e miséria do trabalho no Brasil, Vol. I, II e III (Boitempo). Coordina le Collezioni Mundo do trabalho (Boitempo) e Trabalho e emancipação (Ed. Expressão Popular). Collabora a riviste accademiche nel suo paese e all’estero, ed è membro del comitato consultivo della rivista Herramienta.

In questa intervista facciamo un quadro della situazione attuale della classe operaia di fronte alle vecchie e nuove teorie del post-capitalismo, della società post-industriale e della “fine del lavoro”. Analizziamo la crescita esponenziale della precarietà, di pari passo con l’esternalizzazione imposta dal neoliberismo, la cui versione più moderna si può vedere nel cosiddetto “capitalismo delle piattaforme”. Di fronte a questa
situazione, Antunes offre la sua visione della lotta per la diversa distribuzione del tempo di lavoro in chiave anti-capitalista e si esprime su quale progetto e quale strategia dovrebbe avere una sinistra autenticamente rivoluzionaria a fronte di sinistre considerate progressiste che salgono al potere con un discorso di cambiamento per poi finire ad essere semplici amministratrici del capitalismo attraverso l’apparato statale.

Alcuni autori parlano di “post-capitalismo” e di “fine del lavoro”,altri sostengono che viviamo in una società “post-industriale”, nel sensoche prevale nel nostro tempo l’”industrializzazione dei servizi”. Ma in una recente intervista Lei ha parlato di “ricomposizione del lavoro”. Potrebbe spiegare questo concetto?

Sì, la tesi del post-capitalismo è un totale equivoco, un errore. Mai il capitalismo è stato così capitalista come lo è oggi, così distruttivo, così sfruttatore, diciamo così fatto per l’arricchimento delle grandi imprese globali. L’idea del post-capitalismo è sbagliata in quanto sostiene l’idea di “addio al lavoro” [nota anche come teoria, o teorie, della “fine del lavoro”]. Ho scritto un libro intitolato Addio al lavoro?, con il punto interrogativo, che è stato pubblicato da Herramienta in Argentina [in Italia, invece, è stato pubblicato da Asterios e da Edizioni Ca’ Foscari, con prefazione di Pietro Basso], e successivamente Los sentidos del trabajo [trad. italiana Il lavoro e i suoi sensi, Ed. Punto rosso], in cui demolisco quella tesi. Non c’è capitalismo senza lavoro; finché esisterà il capitalismo, esisterà il lavoro. La vera questione è se il lavoro abbia subito una ristrutturazione, perché il capitalismo è un sistema di ristrutturazione produttiva permanente.

Oggi la questione non è più socialismo o barbarie, perché oggi siamo già nella barbarie. La questione è: il socialismo o la fine dell’umanità.

Ecco un’altra tesi errata: di solito si dice che siamo in un’era e in una società post-industriali perché si tratta di una società in cui predominano i servizi. Non sono d’accordo, è un errore, questa è una tesi eurocentrica. Non viviamo in una società post-industriale, perché l’industria ha tre grandi momenti: il primo, l’industria di trasformazione, per esempio, l’industria tessile, e tutta l’industrializzazione del XVIII, XIX e XX secolo, l’industria di trasformazione, chiamiamola così. Parallelamente a questa industria nel XIX e XX secolo abbiamo avuto la trasformazione capitalistica dell’agricoltura, o l’industrializzazione
dell’agricoltura se vogliamo dirlo in questo modo. Nel Libro II del Capitale, Marx è molto chiaro quando dice che esiste un’industria dei servizi, e cita l’esempio dell’industria dei trasporti e dell’industria dello stoccaggio dei prodotti, che sono industrie. C’è quindi un processo di industrializzazione dei servizi. Una cosa è, ad esempio, il servizio sanitario pubblico, un’altra cosa è la sanità privata; una cosa è il servizio elettrico pubblico che non fa profitti, un’altra cosa è l’industria elettrica privata, come abbiamo
qui in Brasile. A casa mia l’elettricità è controllata dalla società CPFL dominata da capitali cinesi. Quindi c’è un processo di industrializzazione dei servizi che rafforza il capitalismo. Non c’è nessun post-capitalismo. Ed è chiaro che con ciò la classe operaia che nel 18° e 19° secolo era prevalentemente industriale e nel 19° e 20° secolo è diventata anche – in secondo luogo – una classe operaia rurale, il proletariato rurale, dalla fine del XX secolo, dal 1970 in poi, con l’esplosione mondiale dell’industria dei servizi privati, si è generato il nuovo proletariato dei servizi dell’era digitale [The new service proletariat, originariamente pubblicato in inglese dalla Monthly Review nell’aprile 2018]. Sfortunatamente, questo saggio non è ancora stato pubblicato in Argentina, ma parte di esso è in corso di traduzione da parte di un editore in Perù. Spero che questo libro venga presto pubblicato in Argentina perché è già stato pubblicato in altri paesi europei [in italiano, Il privilegio della servitù. Il nuovo proletariato dei servizi dell’era digitale, Ed. Punto rosso].

Ma torniamo indietro: la classe operaia è oggi più eterogenea, più frammentata, più complessa, questo sia nell’industria che nell’agricoltura, nell’agroindustria, nel terziario e nei servizi industriali. Non c’è una riduzione della classe operaia, c’è invece la sua espansione. Naturalmente c’è una riduzione del proletariato industriale in molti paesi – specialmente in Europa e negli Stati Uniti –, ma allo stesso tempo c’è un’espansione monumentale del proletariato industriale in altre aree del mondo, in Cina da più di 30 anni, e anche in India. In altre parole, la classe operaia oggi comprende, secondo me, tutti gli uomini e le donne che vivono della vendita della loro forza lavoro. Ho creato, nel 1995, una definizione letteraria, non è concettuale, è letteraria: “la classe che-vive-di-lavoro”. Mi è venuta in mente perché nel 1995 André Gorz parlava della “non-classe dei non-lavoratori” (lui stesso aveva apposto i trattini). Cos’è la non-classe che vive del non-lavoro? È un totale equivoco. Per questo ho detto: “la classe che-vive-di-lavoro”, era un modo sommario per dire, seguendo Marx ed Engels, che la classe operaia è la classe che vive della vendita della propria forza-lavoro. L’idea dei trattini era un modo letterario per mostrare che oggi questa classe è più frammentata; era già frammentata ieri: uomini, donne, bianchi, neri, immigrati, giovani, vecchi, qualificati, non qualificati. La classe operaia è sempre stata molto frammentata, questa frammentazione è un’imposizione del capitale; ma ora è ancora più eterogenea, ancora più complessa, questa è la mia visione.

Da quello che ha descritto, dalla diversificazione della classe operaia, si spiega quella che si chiama “uberizzazione del lavoro”, quello che Lei chiama “capitalismo delle piattaforme”. Un capitalismo che ora trae i suoi profitti dalla generalizzazione della precarietà, una situazione che si è crudamente rivelata, per i lavoratori, nella pandemia. Puoi parlarci un po’ di questo processo?

Innanzitutto vorrei precisare che l’espressione “platform capitalism” non è mia, appartiene a un intellettuale inglese di nome Nick Srnicek che ha scritto un libro intitolato Platform Capitalism. Il concetto non è mio, ma mi piace per la sua qualità descrittiva, non invece sul piano concettuale, perché non esiste un capitalismo delle piattaforme, così come non esiste il capitalismo digitale, non esiste il capitalismo della conoscenza, ecc. No, il capitalismo è un sistema sociale, un modo di produzione. Ma il “capitalismo delle piattaforme” è un’espressione empiricamente interessante perché parla dell’espansione delle piattaforme all’interno del capitalismo. La formulazione corretta sarebbe: oggi le piattaforme sono all’interno di tutto il capitalismo, nell’agricoltura, nell’industria, nei servizi, nell’agroalimentare, dappertutto.

Oggi è quasi impossibile avere un lavoro senza un certo livello di lavoro digitale. Ecco perché questa idea del capitalismo delle piattaforme è empiricamente interessante, ma non come concetto perché, lo ripeto, non esiste un capitalismo di piattaforma. Ad esempio, se dovessi definire il capitalismo finanziario, che oggi è la forma del capitale egemonica, mi chiederei: qual è il ramo che è cresciuto di più all’interno di questo capitalismo finanziario del nostro tempo? Uber, Cabify, Amazon, Rappi, Airbnb, e anche Facebook,
WhatsApp, insomma: oggi c’è un mondo di piattaforme. Qual è la grande mossa della “borghesia globale”? Il capitalismo sta vivendo una crisi strutturale, non congiunturale. La natura è stata distrutta, la classe operaia non è mai stata così precaria come lo è oggi e la disuguaglianza è sostanziale: l’oppressione delle donne, l’inasprimento del razzismo, della xenofobia, sono brutali in tutto il mondo. Quindi che dire della questione del lavoro? La classe operaia oggi lavora sulle piattaforme 10, 12, 16 ore al giorno, sono principalmente giovani, uomini e anche donne con moto o biciclette. Allora qual è la grande mossa della borghesia? Crisi strutturale, alto tasso di disoccupazione – la sovrappopolazione relativa di cui parlava Marx –, l’esercito di riserva: ci sono uomini e donne disoccupati in tutte le
parti del mondo. Gli imprenditori [con queste piattaforme, N. del E.] hanno creato il trucco per far sembrare alla donna salariata e al salariato di non essere dei salariati. Per quale scopo? Per non essere
obbligati a rispettare i diritti del lavoratore.

Se ti definiscono lavoratore autonomo o imprenditore, non sei un lavoratore [salariato]; e se non sei un lavoratore, i titolari delle piattaforme dicono che non hai i diritti dei lavoratori salariati. Oggi il lavoratore “uberizzato” è la categoria che cresce di più all’interno del proletariato di tutto il mondo. Se sono disoccupato, in 40 minuti posso connettermi con una piattaforma e domani inizio a lavorare con una moto, una bicicletta o un’auto. Qual è la condizione? Non avere alcun diritto. Se ho un incidente e mi rompo un braccio, non ho l’assicurazione. Se devo prendermi un mese di ferie per cure mediche, non ho modo di sopravvivere. Questo è il lavoro “uberizzato”. Il capitalismo delle piattaforme nega la condizione operaia per non pagare i diritti e per intensificare lo sfruttamento e il saccheggio.

Nell’aprile di quest’anno Lei, insieme a centinaia di intellettuali, organizzazioni accademiche e rappresentanti dei lavoratori, ha firmatoun “manifesto contro la delocalizzazione e il lavoro precario”, in cuisi afferma che negli ultimi anni il lavoro semi-schiavo ha fatto un balzo in Brasile. Qual è il contenuto e l’obiettivo di quel manifesto?

Sono sempre stato contro l’outsourcing (l’esternalizzazione). Quando l’outsourcing è iniziato in Brasile e i giornalisti sono venuti a chiedermi cosa ne pensassi, ho detto loro che era un disastro per la classe operaia. Le aziende rimuovono tutti i tipi di diritti.

C’è una parte della sinistra moderata che, come la borghesia, ha detto che questo era inevitabile, e che c’era un’esternalizzazione “buona” e un’esternalizzazione “cattiva”. Sono sempre stato completamente
contrario a questo, e ora è del tutto evidente il perché. In Brasile, negli ultimi mesi, migliaia di lavoratori sono stati trovati in condizioni simili alla schiavitù. Qual’era la loro condizione lavorativa? Esternalizzati.
L’outsourcing permette l’asservimento moderno, sia per la mancanza di diritti, sia perché apre le porte al lavoro intermittente. È il caso dei fattorini che se lavorano 12 ore, guadagnano 12 ore, ma se lavorano 1 ora, guadagnano il salario di un’ora, e così via. L’outsourcing non è altro che una presa in giro delle leggi che tutelano il lavoro.

Quindi nel manifesto che abbiamo firmato proponiamo la fine dell’esternalizzazione, della precarietà, dell’uberizzazione. Non sto proponendo la fine di Uber o di Amazon o di Deliveroo; quello che sto
dicendo è che devono pagare quanto spetta ai loro lavoratori e riconoscere tutti i loro diritti. Questo manifesto è importante perché molti credono che sia possibile mantenere l’outsourcing “non è male”. Avevo già detto per tempo che l’esternalizzazione era la strada per la schiavitù moderna, una forma
di schiavitù moderna. Avevo ragione. Tutti quegli uomini e donne che ora vengono recuperati, salvati dal lavoro da schiavi, avevano contratti da “esternalizzati”. La borghesia agraria, rurale, l’agroindustria li
assume, e poi fa di loro tutto quello che vuole.

Oggi c’è una situazione paradossale a livello internazionale, dove ci sono lavoratori disoccupati o sottoccupati e altri che devono sopportare giornate di lavoro estenuanti. Premesso questo, c’è un settore che sostiene che non sia più possibile che questo cambi e che al massimo si possa aspirare a un reddito universale. In Argentina, il Fronte di Sinistra propone la riduzione della giornata lavorativa a 6 ore, 5 giorni alla settimana, per distribuire l’orario di lavoro tra occupati e disoccupati senza riduzione salariale. Qual è la sua opinione su questa proposta, pensa che sia una via d’uscita dalla situazione che stiamo descrivendo?

Sono pienamente favorevole. L’unica risposta immediata è ridurre la giornata lavorativa. Perché la riduzione da 8 a 6, 5 o 4 ore consentirà la distribuzione di quelle ore di lavoro. Se io lavoro 12 ore e tu non hai un lavoro, allora lavoreremo entrambi 6 ore. La lotta è per distribuire il lavoro tra occupati e disoccupati con la riduzione radicale della giornata lavorativa.

C’è una seconda questione che non è così immediata, ma è cruciale: ridurre la giornata lavorativa in funzione della questione: cosa e per cosa produrre. Questa è una domanda che va a scontrarsi con il sistema del metabolismo sociale proprio del capitale. Ad esempio, nella pandemia abbiamo percepito di poter respirare meglio, quando molte fabbriche erano ferme e il traffico automobilistico diminuiva perché non si poteva uscire per lavorare. Cosa è successo? L’ossigeno è migliorato. Quindi una proposta importante per affrontare la questione ambientale è questa: ridurre la produzione industriale, vietare la produzione industriale distruttiva. Cioè l’intera industria del superfluo. È molto importante perché non c’è più tempo. Questa settimana è stato registrato il record dei due giorni più caldi. Poco tempo fa ho letto
che l’Onu ha affermato che la temperatura del 2022 in Europa (che ha raggiunto i 40 gradi in Inghilterra, è pazzesco – e ora in Messico si muore per il caldo), era la temperatura prevista per il 2050, cioè è arrivata con un anticipo di 27 anni. Che aria respireremo tra 20 anni? L’umanità potrebbe non essere più in grado di respirare. Tutto questo è il risultato di una produzione distruttiva. Pertanto la riduzione della
produzione industriale distruttiva è vitale.

In terzo luogo, dobbiamo chiederci: produrre per chi? Per l’umanità. La pandemia ha dimostrato che ci sono lavori molto importanti per preservare la salute e la vita. Molto importante era il lavoro di riproduzione e di cura, per lo più svolto dalle donne, quello dei fattorini, ecc. Hanno finito per soffrire, e molti di loro sono morti. Marx parlava di lavoro che crea beni socialmente utili. Dobbiamo lottare contro i beni che producono valori di scambio. La riduzione della giornata lavorativa e la ripartizione del tempo di lavoro tra occupati e disoccupati è molto importante.

Per quanto riguarda il reddito universale, non sono contrario perché se io morissi di fame, avrei bisogno di mangiare. Ma questo non risolve nulla per l’umanità. Se c’è una persona che è per strada e sta morendo di fame, devo dargli un piatto di cibo. Vale a dire che sono favorevole a un reddito universale come alternativa per ridurre al minimo la fame. Ma se si tratta di una proposta della borghesia, bisogna tener conto che si tratta di una proposta meramente assistenziale. A volte dobbiamo accettare una misura assistenziale, sapendo però che ha quel carattere. Ecco perché per me il reddito universale non è un’alternativa anti-capitalista, è piuttosto un’alternativa prettamente capitalista. Invece la lotta per la riduzione della giornata lavorativa e contro la divisione tra occupati e disoccupati è l’embrione di una lotta anti-capitalista, qualcosa che la lotta per il reddito universale non è.

Di recente, in un’intervista che ha rilasciato per la rivista Brecha, in relazione alla sinistra, ha affermato che c’è bisogno di una “rifondazione”, di “perdere la paura di essere radicali”, si capisce che lo ha detto in relazione ai progetti socialdemocratici o progressisti che sostengono governi che attuano politiche che colpiscono la classe operaia. Secondo Lei: che sinistra serve?

Nel XX secolo abbiamo due versioni dominanti della sinistra, non uniche ma dominanti. Uno è la socialdemocrazia, che è la sinistra dell’ordine. Non è un caso che la socialdemocrazia sia esistita nei paesi sviluppati, nei paesi centrali capitalisti, imperialisti: Germania, Inghilterra, Francia, un po’ in Scandinavia.

Con il neoliberismo, la socialdemocrazia svedese, norvegese, ecc., non sono più le stesse. Certo, se vai in Svezia e poi visiti il Messico o il Brasile, naturalmente percepirai delle differenze: uno è un Paese imperialista, gli altri no, fanno parte della “periferia”. Un altro progetto che è fallito sono i partiti comunisti che si sono sviluppati sotto l’egemonia stalinista, perché sono diventati partiti riformisti, alcuni più di altri. Più radicali o meno radicali, ma comunque riformisti. Perché sulla questione del superamento del capitalismo, oggi ci sono nuclei di sinistra che vogliono mettersi d’accordo, per regolare il capitalismo. Ma il capitalismo è un sistema impossibile da riformare, mentre quei partiti cercano di rendere il capitalismo più “sociale” [l’utopia di un capitalismo “più umano”, N. del E.]. Questa è un’impossibilità ontologica. Il capitalismo è di per sé distruttivo: in relazione al lavoro, alla natura, alle donne, agli uomini e alle donne di colore, agli indigeni, in relazione agli immigrati. È distruttivo. Ecco perché non è possibile riformare il capitalismo, è necessario superare il capitalismo, anzi: è necessario reinventare una sinistra oltre il capitale, contro il capitale.

Questa non è una questione dominante nelle sinistre di oggi. Come è possibile avere una sinistra più radicale? La sinistra più radicale per me è quella che tocca i temi che stanno alle radici della tragedia sociale. Ad esempio: oggi una sinistra radicale deve essere eco-socialista, ma nel senso più profondo del termine. Per essere veramente eco-socialisti, bisogna cercare di porre fine al capitalismo. Quali sono i gruppi di sinistra che hanno il coraggio di sostenere la fine della proprietà privata? Nessuno dei gruppi di sinistra che si considera progressista che sono al potere, nessuno di loro ne parla, perché chi parla di fine della proprietà privata non vince le elezioni, e quindi non ne parlano. Lo dico in modo un po’ semplicistico, perché la questione è complessa. Quella sinistra lotta sempre di più per il minimo. Perché Bolsonaro è riuscito a vincere le elezioni in Brasile? Ci sono molte ragioni, ho scritto molto sull’argomento. Bolsonaro, neofascista, è stato l’unico candidato nel 2018 a dichiararsi contrario al sistema. È evidente che
non era contro il sistema, lui è l’espressione più marcia di questo sistema, ma ha detto che era contro il sistema. Il PT non dice mai di essere contro questo sistema, né lo dice il PSol – e io sono un membro
del Psol; può dirlo l’uno o l’altro militante, ma come partito è raro sentir dire: siamo contro il capitalismo.

Non è possibile risolvere la tragedia ambientale, la tragedia del lavoro, del razzismo, la tragedia dell’oppressione maschilista, all’interno del capitalismo. Quindi è necessario essere anti-capitalisti. Naturalmente non basta gridarlo. Perché la rivoluzione russa è riuscita a conquistare masse sempre più grandi di operai, lavoratori rurali, e conquistare la maggioranza nei soviet? “Pane, pace e terra”. Pane perché c’era la fame, pace perché erano i figli degli operai e del popolo a morire in guerra, terra perché era concentrata in poche mani.

Quali sono le questioni vitali sulle quali la sinistra può oggi cercare di sviluppare un nuovo progetto di rivoluzione socialista? Io penso che sia necessaria una rifondazione, ma non una rifondazione nel senso
postmoderno del termine, una rifondazione nel senso della radicalizzazione simile a quella che il partito russo realizzò nel 1917 [riferendosi al partito bolscevico, N. del E.], e che poi i partiti comunisti di Francia, Italia, Spagna e altri, smisero di sostenere dagli anni ’30, quando divennero prevalentemente partiti stalinisti e di conseguenza (sebbene lo stalinismo implichi molto di più) divennero dei partiti riformisti che proponevano alleanze con la borghesia. Le sfide non sono piccole.

Concludo: se Rosa Luxemburg – per la quale nutro una profonda ammirazione – fosse viva, credo che direbbe: “oggi la questione non è più socialismo o barbarie”, perché oggi siamo già nella barbarie. La questione è: “il socialismo o la fine dell’umanità”.

La barbarie c’è già, una pandemia che nel Paese più ricco del mondo uccide un milione di persone. Ho scritto un libriccino intitolato Capitalismo pandemico [trad. it., Castelvecchi] perché la pandemia ci ha insegnato anche questo: si dice che nel mondo siano morti più di sette milioni di persone, anche se il numero reale è molto più alto, probabilmente tra i quindici e i venti milioni di morti, non sette. La pandemia ha rivelato che la maggior parte dei morti proveniva dalla classe operaia, i poveri, i neri del mio paese sono morti di più, gli indigeni sono morti di più, e i ricchi sono morti di meno. Come voler riformare un sistema che è irriformabile? La sinistra deve essere “reinventata”. Marx ha avuto un dialogo con le sue figlie, e loro gli hanno chiesto: padre, qual è il tuo più grande autore, il tuo più grande scrittore,
qual è secondo te il pensatore più grande, e qual è il tuo motto di vita? Marx ha prontamente risposto: “dubita di tutto”. Dobbiamo dubitare di tutto, comprese le nostre certezze, ma dobbiamo farlo radicalizzandoci e non moderandoci. Dobbiamo radicalizzarci.